Wikipédia:Le Bistro/6 janvier 2020

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6 janvier 2020
Ceci est le jour J pour déguster une galette des rois en compagnie de la Befana.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 6 janvier 2020 à 22:50 (CET), Wikipédia comptait 2 169 667 entrées encyclopédiques, dont 1 804 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 250 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.

BA :

• Altaï (cheval)
• Coupe du monde de football de 1998
• Giara (cheval)
• Isaac Ier
• Matériel articulé
• Thé en France

AdQ :

• Flore de Madagascar
• Léopold Ier (roi des Belges)
• Prélude et fugue en fa majeur (BWV 880)
• Prélude et fugue en mi bémol mineur (BWV 853)
• Prélude et fugue en si bémol mineur (BWV 867)
• Prélude et fugue en si majeur (BWV 892)
• Prélude et fugue en si mineur (BWV 869)
• Prélude et fugue en ut majeur (BWV 870)
• Vague d'incendies criminels à Grenoble

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 6 janvier :

• Irgoun (2009)
• Le Verrou (Fragonard) (2011)
• Napoléon III (2011)
• Paul Bourget (2011)
• Compagnie des transports strasbourgeois (2012)

Pommes à croquer

• Crosshair (2008)
• Coefficient d'art (2008)
• Crestline (Californie) (2008)
• Classicisme structurel (2008)

Articles à améliorer

• Piment de Cayenne, qui est sur le wiki fr une page d'homonymie.
• Sucre semoule
• Réseau trophique : nombnreuses modifications récentes, à relire

Articles à créer

• Nepenthes jamban (en), plante carnivore (12 iw !)
• Révolte chiite de 1999 en Irak (en)
• Rébellion kurde de 1979 en Iran (en)
• Attentat contre l'ambassade d'Israël en Argentine (en)
• Assassinat du Mahatma Gandhi (en)
• Black Thursday bushfires (en), d'immenses incendies en Australie, en 1851.
• Maison de France (Berlin) (de) important centre culturel français à Berlin

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Accès à des publications en ligne (journaux, revues scientifiques) payantes

Comme ça ne coûte rien, je rappelle l'existence de cette page : Wikipédia:Accès aux sources de presse payantes. Vous pouvez y annoncer la liste des publications auxquelles vous avez accès (par abonnement ou par accès universitaire par exemple), et voir la liste des personnes ayant des accès à certains titres.

L'objectif et d'améliorer la vérifiabilité de Wikipédia à notre échelle. Nous avons tous déjà été confrontés à des articles aux sources inaccessibles, parce que payantes ou restreintes : c'est un moyen comme un autre d'y remédier.

Et bonne année ! — GrandCelinien (discuter) 5 janvier 2020 à 18:34 (CET)

Rappel utile. Cependant, je remarque à l'usage que pour vérifier une info de Wikipédia sourcée par une publication scientifique, l'abstract (résumé) suffit généralement (parce que l'info sur Wikipédia est, comme il se doit, synthétique) et que cet abstract est très généralement accessible sans abonnement. D'où l'importance de mentionner le doi (un seul clic dessus et on est sur la page idoine de la revue). — Ariel (discuter) 6 janvier 2020 à 08:19 (CET)

Ah merci parce que le magazine "le monde" à parfois des sources intéressantes pour certains articles de WP et sont inaccessibles Datsofelija, ☎️J'écoute 6 janvier 2020 à 12:40 (CET)

Egalement le Figaro : https://www.lefigaro.fr/actualite-france/pourquoi-les-contributeurs-de-wikipedia-refusent-de-passer-a-l-ecriture-inclusive-20200107 . - p-2020-01-s Couarier 8 janvier 2020 à 15:34 (CET)

Confusion entre deux familles de modèles

Bonjour à toutes et à tous.

Je voudrais ici avoir des avis sur cette confusion que je décèle entre ce qui est dénommé « modèle d'avertissement » et d'autre part « modèle de maintenance ». En effet, les catégories associées à ces deux familles de modèles me semblent mal rangées. Par exemple :

• je vois {{Bataille en cours}} dans la catégorie:Modèle de maintenance ;
• je vois {{À recycler}} dans la catégorie:Modèle d'avertissement.

J'ai bien l'intention d'y mettre un peu d'ordre, mais au préalable mettons-nous d'accord sur ce qu'on entend par chacun de ces deux modèles. Selon moi, un modèle d'avertissement est un message pour informer en pointant une difficulté, alors qu'un modèle de maintenance est un message pour inciter à modifier en pointant une anomalie.

Je ne souhaite pas formuler de définitions trop précises, ce n'est pas l'objet de cette discussion, mais êtes-vous plutôt d'accord avec mon préambule ? Merci de vos réponses. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 6 janvier 2020 à 04:25 (CET)

Bonjour - En gros d'accord, l'avertissement véritable est destiné à rester et il devrait s'en trouver peu concernant dans les articles ; le modèle de maintenance est très général. TigH (discuter) 6 janvier 2020 à 09:43 (CET) (PS : bien sûr les double catégorisations sont possibles. (TigH (discuter) 6 janvier 2020 à 10:57 (CET)))

Bonsoir Sergio1006 . La plupart des modèles de ces deux catégories sont des bandeaux qu’il faut reclasser dans Catégorie:Modèle de bandeau. Je vais m’en charger. Ensuite, pourrions-nous tout simplement ne conserver que Catégorie:Modèle de maintenance ? --FDo64 (discuter) 6 janvier 2020 à 20:09 (CET)

Bonsoir FDo64. Je suis d'accord pour indiquer qu'il s'agit d'un modèle de bandeau quand c'est le cas, en n'hésitant pas à s'appuyer sur les sous-catégories. Par exemple, il existe cinq modèles dans la catégorie:Modèle critiquant l'introduction d'un article. Dans ce cas :

• nous avons bien des bandeaux d'articles, la sous-catégorie catégorie:Modèle de bandeau d'article étant bien indiquée ;
• nous avons bien des modèles de maintenance, la catégorisation est bien prévue ;
• par contre ces cinq modèles regroupés dans la catégorie indiquée plus haut n'ont pas à être catégorisés comme modèle d'avertissement.

Comme le dit TigH, il existe peu de modèle d'avertissement, en vérité, mais je pense qu'il faut tout de même conserver ce regroupement. Par exemple, le modèle:Source Parcours radio est un modèle d'avertissement mais pas un modèle de maintenance, parce qu'il véhicule une information mais ne nécessite pas une intervention.

Pour finir, je pense qu'il faut clarifier l'existant en indiquant si tous ces modèles sont, soit d'avertissement, soit de maintenance, mais ne pas envisager les deux catégorisation en même temps, car c'est de cela qu'est venu le mélange. Je vais regarder ce point, mais pas dans l'immédiat. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 6 janvier 2020 à 23:45 (CET)

 FDo64 : il ne faut pas aller trop vite, je viens de remarquer que vous vous étiez lancés dans l'ajoût des catégories « Modèle de bandeau », ce qui est bien, mais pourquoi supprimer la catégorisation de « Modèle de maintenance » ?? Par exemple {{À wikifier}} est certes un modèle de bandeau mais aussi un modèle de maintenance ! Cordialement. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 7 janvier 2020 à 00:20 (CET)

 Sergio1006 : Comme je l'avais indiqué, mon objectif est que tous les bandeaux soient correctement rangés dans une sous-catégorie de Catégorie:Modèle de bandeau. C'était loin d'être le cas ce matin. Je vais également créer les sous-catégories manquantes.

Il y a environ 2500 bandeaux et je ne vois pas pourquoi juste quelques-uns seraient mis dans catégorie:Modèle de maintenance. D'ailleurs j'ai rattaché Catégorie:Modèle de bandeau à catégorie:Modèle de maintenance. Là je fais une pause et je vais re-réfléchir à tout cela et adapter si nécessaire. --FDo64 (discuter) 7 janvier 2020 à 00:37 (CET)

Bah oui, il faut re-réfléchir correctement parce qu'il n'y a pas de rattachement à effectuer entre les modèles de bandeau et les modèles de maintenance, nous sommes dans des modèles qui ne sont pas comparables, le premier est un modèle de forme, le second un modèle de fonction !! --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 7 janvier 2020 à 00:43 (CET)

Discussion à prolonger à priori sur Discussion catégorie:Espace Modèle#Confusion entre deux familles de modèles. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 7 janvier 2020 à 17:19 (CET)

Proposition de nouveau projet

J'aimerais proposer un nouveau projet Wikimedia en 2020 : voir Proposition de catalogue philatélique universel. Je fais entre autres appel aux juristes pour répondre à mes questions. Merci de passer le mot aux personnes susceptibles d'être intéressées. Lmaltier (discuter) 6 janvier 2020 à 07:15 (CET)

Après lecture, tout tient à la possibilité d'utiliser Commons ; donc, c'est là-bas que ça se joue au moins dans un premier temps. TigH (discuter) 6 janvier 2020 à 09:45 (CET)

Bonjour. En premier, chaque administration postale a son statut légal concernant ses émissions de timbres, donc ce projet serait tributaire de cette situation, tous les timbres du monde ne sont pas libres de droits, et Commons ne publie que des images compatibles avec la licence libre ou dans le domaine public. Ensuite il n'est pas obligatoire qu'un catalogue universel de timbres soit illustré, les anciens catalogues se contentaient de décrire le timbre (valeur faciale, couleur sujet...) et cela suffisait. J'ai souvenir de vieux catalogues Yvert et Tellier dont les reproductions étaient si médiocres (gravures en noir et blanc sous forme de dessin approximatif) qu'on pouvait s'en passer. Kirtap^{mémé sage} 6 janvier 2020 à 12:22 (CET)

Les catalogues modernes n'auraient aucun succès s'ils n'étaient pas illustrés correctement. Mes questions ne sont pas sur ce qu'on a le droit de faire, mais comment on peut arriver au résultat voulu. Mais je suggère de grouper les commentaires sur la page où la proposition est décrite. Lmaltier (discuter) 6 janvier 2020 à 15:37 (CET)

Ça doit effectivement être un très vieux "Yvert et Tellier" ;-) parce qu'il y a 30 ans, ils étaient déjà pas mal ces catalogues. Oh la la, ça me remonte le souvenir des catalogues Thiaude de mes grands frères que j'utilisais que je commençais ma collection... GabrieL (discuter) 6 janvier 2020 à 16:25 (CET)

Mes questions ne sont pas sur ce qu'on a le droit de faire, mais comment on peut arriver au résultat voulu, donc ça ne sera pas compatible avec la licence libre, à ce moment là autant créer un Wiki personnel sans passer par la fondation. Il me semble impossible de créer un catalogue philatélique universel illustré sans contourner les droits d'auteurs, donc par le biais du fair use et obtenir en meme temps l'agrément de la fondation Wikimédia.Kirtap^{mémé sage} 6 janvier 2020 à 21:27 (CET)

 Kirtap : Pourquoi dire ça ? C'est justement l'objet de ma première question aux juristes : ça ne pose pas de problèmes aux revues ou catalogues, pourquoi ? En fonction de la réponse, on peut aller plus loin pour voir les conséquences sur les licences possibles, et la compatibilité avec une licence libre (notez que la licence des projets de la Fondation n'est pas la même selon les projets, et que le statut juridique précis des images sur Commons dépend de l'image). Lmaltier (discuter) 7 janvier 2020 à 06:58 (CET)

 Lmaltier : ça ne pose pas de problèmes aux revues ou catalogues, pourquoi ? parce que eux ne sont pas sous licence libre, et leur catalogue arbore en début ou en fin d'ouvrages des mentions de droits d'auteurs ou de copyright et de crédits d'illustrations. Voila la différence. Et sur Commons le statut est obligatoirement libre de droit afin d'etre compatible avec les autres projets donc CC BY-SA 3.0, GFDL et domaine public. Kirtap^{mémé sage} 7 janvier 2020 à 12:26 (CET)

 Kirtap : Ma question portait seulement sur le droit qu'ils ont d'inclure des reproductions. Je viens de vérifier sur un catalogue : oui, il y a une notice de copyright portant la protection du catalogue lui-même, ce qui est classique, normal, pour un catalogue commercial. Il n'y a rien d'autre sur les droits d'auteur, et pas de crédits d'illustrations. Je ne vois pas en quoi cette notice de copyright change quelque chose à leur droit de reproduction, sauf si ce droit de reproduction était conditionné par une obligation de limiter les reproductions ultérieures. C'est justement tout ça que je voudrais clarifier. Par exemple : est-ce qu'ils demandent des autorisations à toutes les administrations postales, aux dessinateurs à l'origine des dessins quand ils sont propriétaires des droits d'auteur, etc. ? Lmaltier (discuter) 7 janvier 2020 à 12:42 (CET)

Dans les mentions légales du site Yvert et Tellier il y a ceci Tous les éléments du site YVERT & TELLIER, qu'ils soient visuels ou sonores, y compris la technologie sous-jacente, sont protégés par le droit d'auteur, des marques ou des brevets. et Commons précise bien que Les règles de copyright pour les timbres varient d'un pays à l'autre [1]. Rien que concernant la France, des graveurs comme Andréotto, Decaris ou Gandon ne pourront être reproduits sur Commons que lors de leurs entrées dans le domaine public, donc 70 ans après leurs morts, puisque visiblement ils ne cèdent pas leurs droits à l'administration postale. Kirtap^{mémé sage} 7 janvier 2020 à 14:07 (CET)

Oui, la mention citée évoque la protection du site pour éviter ou limiter sa reproduction (comme sur les catalogues), mais cela ne répond pas à ma question, une question que je n'ai jamais vue abordée ici. La réponse est difficile si on ne pose pas la question explicitement à ces éditeurs, mais des juristes pourraient donner leur analyse. Lmaltier (discuter) 7 janvier 2020 à 14:35 (CET)

Par ailleurs, le site cité n'est pas un catalogue philatélique mais un site de vente, et il indique aussi "Les marques, logos, dessins, images et modèles figurant sur ce site sont la propriété exclusive de YVERT & TELLIER." alors que certaines de ces images sont des reproductions de timbres... Je ne crois donc pas que ces mentions standards puissent aider... Lmaltier (discuter) 7 janvier 2020 à 14:41 (CET)

Aux quatre questions posées sur le Portail Philatélie, c'est simple, à la question 1 : quel est le fondement juridique qui leur permet cela ?, de toute manière ce n'est pas le même fondement juridique (pas gratuit et pas libre) que la fondation Wikimédia (gratuit et libre de droit), donc impossible d'adopter le même cadre qu'un catalogue qui est par nature destiné à faire vendre. A la question 2 : comment s'y prendre en pratique pour faire pareil (car un catalogue philatélique non illustré est difficilement utilisable) ?, on ne peut pas faire pareil, ce qui est lié aux restrictions imposées par les licences libre de Wikimédia, comme je l'ai déja dit. A la question 3 : est-ce que cela aurait des conséquences sur les licences possibles pour le projet ?, la question ne se pose pas, c'est opposé à la philosophie du projet, Commons refuse les images non libres. Et à la question 4: est-ce que les illustrations pourraient être mises sur Commons, et sous quelles conditions ?, la réponse est oui pour les illustrations qui sont libres de droits ou dans le domaine public, comme par exemple les émissions d'avant le XXeme siècles (c'est à dire les tiimbres classiques qui sont déja sur Commons) ou les timbres dont le pays a libéré les droits. Donc en théorie, non pour toutes les autres. Kirtap^{mémé sage} 7 janvier 2020 à 15:03 (CET)

Peut-être bien, mais les juristes ! On veut des juristes ! des juristes ! et encore des juristes !

Tu veux la définition de juriste ? c'est pas compliqué quand même ! TigH (discuter) 7 janvier 2020 à 17:34 (CET)

 TigH : tu pense qu'il y a des juristes sur légifer ? sans rire ? La question n'est pas juridique la question concerne la conformité à la licence libre, à moins de vouloir changer le statut des projets de Wikimedia, et alors là effectivement il faudra peut être faire appel à un juriste de la fondation . Kirtap^{mémé sage} 8 janvier 2020 à 13:37 (CET) .

Ma boutade n'avait d'autre intention que de tenter d'en finir avec le "On tourne en rond" ou dialogue de sourds, un peu lassant ; peut-être aussi de remarquer ta patience et le sensé de tes itératives réponses. C'est assez admirable et valait bien, je crois, ces quelques mots à prendre au 3e degré au moins. TigH (discuter) 8 janvier 2020 à 13:53 (CET)

 Lmaltier : Wikipédia:Legifer. Apokrif (discuter) 8 janvier 2020 à 09:32 (CET)

 Lmaltier :"ça ne pose pas de problèmes aux revues ou catalogues, pourquoi ?" peut-être qu'ils font des choses illégales mais qu'ils pensent que personne ne les embêtera, et peut-être aussi qu'ils ont les moyens humains et financiers de gérer les problèmes juridiques (cf Google_Livres#Actions_en_justice). Apokrif (discuter) 8 janvier 2020 à 09:41 (CET)

• Wikipédia:Legifer/janvier 2020#Droits sur les timbre-poste

Micheletb a effectivement préféré Legifer pour me faire une réponse approfondie, où il explique en détail pourquoi les catalogues ne font rien d'illégal : Wikipédia:Legifer#Droits_sur_les_timbre-poste. Merci à lui. Lmaltier (discuter) 8 janvier 2020 à 21:51 (CET)

Est-il d'usage de mettre la totalité des sommaires d'une revue ?

Hello, je viens de tomber sur la page L'Encrier renversé. Il y a un chapitre appelé « sommaire » qui liste en boite déroulante les 84 sommaires des numéros de la revue. Est-il d'usage de mettre la totalité des sommaires d'une revue ? Bien à vous. --Epigraphiste (discuter) 6 janvier 2020 à 10:36 (CET)

Belle trouvaille ! Phénoménale !

Non. De manière générale et en éludant un peu la question (que faire de ça ?), une encyclopédie privilégie les contenus synthétiques, basés sur des sources secondaires. La boîte est un cache-misère, Wikipédia n'a pas vocation à être un entrepôt de ce qu'on ne peut pas mettre ailleurs. TigH (discuter) 6 janvier 2020 à 10:43 (CET)

Belle trouvaille ! Intérêt encyclopédique ? Supprimé. Si demain on décide de mettre les sommaires de L'Express, l'article fera 897 158 963 784 581 octets ? --Arroser (râler ou discuter ?) 6 janvier 2020 à 16:58 (CET)

66 ans x 52 numéros x ~10 lignes x ~40 caractères = 1372800 octets. Ça reste jouable comme taille d'article sur WP . --Warp3 (discuter) 7 janvier 2020 à 01:19 (CET).

Qassem (arabe) vs Ghassem (persan)

Section évidemment liée à l'assassinat récent de Qassem Soleimani. Il est intéressant de consulter ce qu'en disent les correcteurs du quotidien Le Monde, dans un billet de leur blog Langue sauce piquante, à propos de la translittération de la lettre Qāf (ق), susceptible de différer, compte tenu d'une prononciation qui serait différente entre l'arabe et le persan. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 6 janvier 2020 à 10:52 (CET)

En général, on translittère le qaf (ق) Q et le ghayn (غ) GH (ou Ğ) en persan, les deux lettres ayant une prononciation proche, mais pas équivalente. C'est la transcription adoptée par l'Encyclopaedia Iranica et la Library of congress, qui restent les références en matière de transcription. C'est également le système utilisé officiellement par l'Iran. Mais en effet, il arive de voir une inversion dans la transcription, Ghayn et Qaf ayant des prononciations vraiment très semblables. Calame (discuter) 6 janvier 2020 à 19:03 (CET)

 Hégésippe Cormier : voir l'article Romanisation du persan aussi. --François C. (discuter) 7 janvier 2020 à 11:20 (CET)

Wiktionnariste en résidence

Bonjour,

Comme évoqué ici-même en septembre 2019, aujourd’hui débute le dispositif de Wiktionnariste en résidence.

Cela prend la forme d’un contrat d’un an pour accompagner le Wiktionnaire, avec diverses tâches qui touchent à la clarification des modèles aussi bien qu’à des précisions sur le contenu, notamment sur les usages régionaux.

La structure qui m’accueille est l’Institut international pour la Francophonie (Université Jean Moulin Lyon 3), et mon poste est cofinancé par la DGLFLF et l’association Wikimédia France.

J’agirai principalement sur le Wiktionnaire, mais aussi, plus ponctuellement, sur Wikipédia avec le compte Utilisateur:Seb en Résidence (2IF). À toutes fins de transparence, vous me connaissez déjà sous le pseudo de Utilisateur:Sebleouf, que je vais veiller à ne pas utiliser dans ce cadre-là.

Comme c’est pour un an, je vais commencer tranquillement, et si vous avez des questions, des idées ou des retours à faire sur ce dispositif, n’hésitez pas à laisser un mot sur la page de discussion du projet.

C’est parti ! Seb en Résidence (2IF) (discuter) 6 janvier 2020 à 11:39 (CET)

Bonne chance pour cette nouvelle aventure Seb !--Kimdime (discuter) 6 janvier 2020 à 12:45 (CET)

Pour mémoire, le projet a été annoncé ici en septembre : Wikipédia:Le Bistro/4 septembre 2019#Wiktionnariste en résidence. NoFWDaddress ^(d) 6 janvier 2020 à 12:50 (CET)

Très chouette, bonne chance dans ce projet ! Goodshort (discuter) 6 janvier 2020 à 17:24 (CET)

Bon courage Seb ! — GrandCelinien (discuter) 6 janvier 2020 à 19:03 (CET)

Copyvio

non seulement l'Utilisateur:94.200.20.86 a créé le 30 décembre 2019 l'article Geronimo Pratt en s'asseyant joyeusement sur les règles et recommandations de WP, de se contenter de faire un copier / coller d'une traduction automatique avec tous les faux sens et contresens liés à ce genre d'opération paresseuse, mais en plus il a commis un copyvio de https://elimu.education/qui-etait-geronimo-pratt-parrain-de-2pac-et-membre-des-black-panthers/ daté du 7 février 2019 (traduction grossière de https://webuyblack.com/blog/daily-dose-history-geronimo-pratt-activist/ daté du 8 novembre 2018 ! Laissant au soin des autres contributeurs le soin de nettoyer ses âneries... J'ai commencé les réparations (wikification, sourçage, correction des fautes de traduction, révision pour échapper au copyvio), mais comment faire quand il s'agit d'un contributeur sous IP pour qu'il ne sévisse plus ? Merci d'avance Bernard Botturi (discuter) 6 janvier 2020 à 13:24 (CET)

Trois solutions : on attend qu'il se lasse :-). On prend le temps de faire le boulot à sa place. On demande systématiquement la SI. Entre traduction à la truelle et copyvio je pense que la 3 est la bonne. --Bertrand Labévue (discuter) 6 janvier 2020 à 15:06 (CET)

Bonjour Bertrand Labévue espérons qu'il se lasse.... En attendant j'ai bien entamé le travail de wikification ...de toutes les façons que faire d'autre ? cordialement Bernard Botturi (discuter) 6 janvier 2020 à 15:58 (CET)

Avortement

Bonjour à tous. Je ne sais plus si dans ce monde tout le monde doit voir les choses de la même manière. Le fait que je suis contre l'avortement me conduit à ça. Cordialement ! Apipo1907 ^{[Ntembe ]} 6 janvier 2020 à 13:36 (CET)

C'est un exemple des limites de la page utilisateur. Prends un truc universellement réprouvé (ces temps-ci, c'est la pédophilie, mais affirmer que tu adores curer ton nez en public provoquera le même effet) et affiche-le en boîte utilisateur ; tu auras la joie de voir l'indignation fleurir. Bon, il est nécessaire de rappeler sans cesse que nous sommes ici pour construire une encyclopédie et pas un réseau social ; à cette fin, annoncer que tu crois fermement à X ou que tu détestes Y n'a guère d'intérêt que si cela sert à construire de meilleurs articles sur X ou Y (en admettant que tu sois capable, sinon d'un jugement neutre ou équilibré sur ces sujets, du moins d'apporter des sources de qualité). --Dfeldmann (discuter) 6 janvier 2020 à 13:51 (CET)

(conflit, +1 Dfeldmann) Ben, 1/ tu acceptes que ton pseudo soit utilisé pour des bienvenutages automatisés avant la première intervention d'un nouveau et 2/ tu te substantifies toi même avec des boiboites, donc assume. Perso si on me traite de !$?$* d'athée car j'ai mis cette boiboite sur ma PU (après au moins 10 ans sur wp sans boiboite), je ne m'en offusquerais certainement pas ;-). Ceci illustre, qu'en effet tout le monde n'a pas les mêmes idées. --Epsilon0 ε₀ 6 janvier 2020 à 13:56 (CET)

(conflit, +1 Dfeldmann) Pas mieux je crois. Pour noircir le trait, quand on résume son opinion à une boîte, même avec un lien interne, il est peut-être pas si étrange que cela suscite parfois des réactions aussi dignes d'une mise en boîte, non ? Demander autre chose qu'une vision étroite et totalitaire (cf ton voir les choses de la même manière) et y inviter par une forme de slogan qu'on pourrait aussi bien se tatouer a quelque chose de contradictoire : au contraire une pensée dialectique n'indispose que ceux qui n'y ont pas accès, pas ceux qui acceptent l'invitation de faire la part des choses. TigH (discuter) 6 janvier 2020 à 13:59 (CET)

Apipo1907 doit s'attendre à des réactions argumentées, mais cela n'autorise pas quelqu'un à le traiter de « crétin ». Comme c'est une utilisatrice nouvelle il faudrait prendre le temps de lui expliquer qu'on a le droit d'exprimer avec modération des opinions sur sa page utilisateur et vérifier dans ses contributions futures qu'elle n'est pas venue ici pour militer. Seudo (discuter) 6 janvier 2020 à 14:12 (CET)

La bonne question à se poser est de savoir si ces boites non constructives affichant des convictions politiques ou idéologiques ont leur place sur l'encyclopédie. Surtout quand elles sont extrémistes ou blessantes, ou offensantes (anti-LGBT, anti-avortement, ...). Lebrouillard ^{demander audience} 6 janvier 2020 à 14:19 (CET)

Bonjour, J'ai mis des boites similaires sur ma page utilisateur (aucune contre des personnes, mais des affichant des convictions personnelles) car j'ai vu il y a quelques années des contributeurs accusés d'avancer masqués. Certes, je contribue volontairement peu sur les pages concernées mais si j'ai l'occasion de rectifier des éléments assez grossiers, ça m'est arrivé de le faire, je préfère que l'on me traite de ce que je suis que de m'accuser de vouloir procéder à des changements en douce. GabrieL (discuter) 6 janvier 2020 à 15:06 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Si quelqu'un veut relancer Discussion Wikipédia:Boîtes utilisateur politique/Suppression (2006), quelques débats et arguments autour se trouvent sur ma pdd de l'époque, le BA de l'époque, ou le bistro de l'époque. N'hésitez pas. @Apipo1907 : Être pour ou contre telle ou tel personnalité politique ou courant de pensée, c'est généralement au pire déplacé. Être contre l'avortement, pour une femme que les circonstances y ont peut-être contrainte, est beaucoup plus profondément et personnellement blessant. Esprit Fugace (discuter) 6 janvier 2020 à 14:37 (CET)

@Apipo1907 c'est ton point de vue mais je pense que tu ne devrait pas spécialement le publié sur wikipédia. Tu peux penser librement et dire ce que tu veux mais ne te plains pas si des personnes sont offusquées... Datsofelija, ☎️J'écoute 6 janvier 2020 à 15:17 (CET)

Merci à Sammyday (d · c · b) pour son intervention sur la page de la nouvelle utilisatrice. La question n'est pas ici qui pense quoi, mais le respect des règles de savoir-vivre dès le début de sa participation à Wikipédia.--Msbbb (discuter) 6 janvier 2020 à 16:36 (CET)

Soutien de principe à @Apipo1907. Se sentir blessé ne donne pas de droit à devenir blessant. j'ajoute que la liberté d'exprimer ses opinions n'est pas conditionnée à la sensibilité du lectorat. Les attaques ad personam sont, quant à elles, passibles de blocage. --Mikaa (discuter) 6 janvier 2020 à 16:43 (CET)

Conflit d’édition —Disons qu'il m'a semblé logique de rappeler que ne pas insulter un autre contributeur est une base de la contribution sur ce projet, et qu'un nouvel arrivant qui se laisse aller a d'ores et déjà besoin d'une remarque à ce sujet. SammyDay (discuter) 6 janvier 2020 à 16:45 (CET)

Et merci à Apipo1907 (d · c · b) de l'avoir signalé, encore une fois quelle que soit l'opinion exprimée. Par contre, je n'aurais pas choisi ce titre pour cette section, qui, à mon avis, a dplacé le problème.--Msbbb (discuter) 6 janvier 2020 à 17:24 (CET)

Ça me fait rire un peu jaune, quand même, cette section du bistro d'aujourd'hui, qui succède à "Cherchez les femmes" sur le bistro d'hier. Des fois faut pas chercher plus loin. Esprit Fugace (discuter) 6 janvier 2020 à 17:37 (CET)

+1.

<cynique> Moi je propose qu'on fasse des boites "Contre l'abolition de la peine de mort", "Contre le vote des femmes", "Contre le mariage pour tous", "Contre l'abolition de l'esclavage", "Pour la criminalisation de l'adultère"...</cynique> Dans le lot, lesquelles seraient acceptables selon vous ? Question subsidiaire : Après combien de temps un droit conquis n'est plus remis en question ? Cordialement, --JoKerozen (discuter) 6 janvier 2020 à 17:52 (CET)

Face à certaine forme d'intégrisme notamment religieux...jamais. Le combat contre la superstition et l’obscurantisme ne cessera jamais. Donc prendre part au combat dans un sens ou l'autre et l'afficher publiquement dans des lieux qui ne sont pas prévues pour, c'est prendre le risque de ce faire claquer, inutile de pleurer dès lors. Politesse ou pas. Le respect c'est aussi ne pas faire étalage de chose qui peuvent être blessantes ou provocantes, car Wikipédia est un lieu de partage de connaissance et pas de conviction personnelle, page perso ou pas. Cordialement et merci aux lois qui rendent aux femmes le droit de disposer de leur corps et de leur vie qui leur appartiennent en intégralité. --KA^{Pour les intimes ©} 6 janvier 2020 à 18:08 (CET)

Autant, une boîte « cet utilisateur est raciste » ou « cet utilisateur n’aime pas les homosexuels » serait une attaque contre une catégorie déterminée de personnes et n’aurait pas sa place ici, autant une boîte pro-peine de mort ou anti-avortement n’attaque ni des personnes ni des catégories de personnes et, aussi controversées que puissent être ces opinions, ne devraient à mon humble avis pas être exclues au motif qu’elles seraient blessantes ou provocantes. Sauf à sombrer dans une intolérance peu justifiable vis-à-vis des conservatismes. Cordialement --Pic-Sou 6 janvier 2020 à 18:12 (CET)

Conservatisme??? non sans rire, vous appelez ça du conservatisme . C'est bien ce que je dis le combat contre obscurantisme et l’archaïsme est sans fin. Bonne soirée --KA^{Pour les intimes ©} 6 janvier 2020 à 18:21 (CET)

"Cet utilisateur n'aime pas les homosexuels" me semble en fait moins violent - ça assume une émotion personnelle, au lieu de sous-entendre que les femmes ayant avorté sont des meurtrières. Ce qui est globalement la position du mouvement pro-vie. Esprit Fugace (discuter) 6 janvier 2020 à 18:31 (CET)

Ce genre d'intolérance (propos contre des personnes, comme anti-LGBT+, anti-femmes, etc.) est-il compatible avec le 4e PF d'ailleurs ? ... NoFWDaddress ^(d) 6 janvier 2020 à 19:09 (CET)

Non. - Ash - (Æ) 6 janvier 2020 à 19:46 (CET)

Il a parfaitement le droit d'afficher sur sa page qu'il est anti-avortement, il n'attaque personne en particulier. Je tombe souvent sur des boîtes sur des pages d'utilisateurs dont je ne partage absolument pas les opinions affichées, ça ne me fait ni chaud ni froid. On est dans un pays libre, les gens ont le droit d'exprimer des opinions différentes du moment qu'elles ne tombent pas dans l'injure, la diffamation, la calomnie etc ! 1789 ça vous parle ? Quand je vois plus haut que quelqu'un propose de faire une boite pour la peine de mort, ça me fait bien rire parce qu'elle existe déjà depuis 2007. -- Guil2027 (discuter) 7 janvier 2020 à 00:28 (CET)

Bah, il existe bien des boîtes utilisateurs (ici et là) où l'on peut proclamer tranquillement son admiration pour des dictateurs responsables de centaines de milliers, voir de millions de morts. Tan Khaerr (discuter) 6 janvier 2020 à 19:00 (CET)

Et puis, il y celle à moi tout seul . Et, à l'exception de celle-ci, je n'ai conservé que celles qui parlent de ma collaboration à Wikipédia et ses projets frères. --H₂O^(discuter) 6 janvier 2020 à 19:26 (CET)

Dérive de cette discussion. Wikipédia nous donne la possibilité de mettre des boîtes utilisateur, et dans ces boîtes, il y a les je-suis-contre aussi bien que je-suis-pour. Se faire traiter de crétin à cause du choix de ces boîtes ne peut en aucun cas être justifié, et c'était bien là l'objet de l'ouverture de cette section. Ne mélangeons pas tout. Si le problème est quelle boîtes autoriser, on fait une nouvelle section. --Msbbb (discuter) 6 janvier 2020 à 19:14 (CET)

Un contributeur expérimenté, aux centres d'intérêt variés, exprime, dans les limites fixées par Aide:Page utilisateur, une opinion qui est courante dans son pays d'origine et dans de nombreux autres pays. Qui a regardé les autres boîtes de sa PU et l'a considéré comme une personne ? Non, son opinion est « extrémiste », « intégriste », « obscurantiste ». C'est un « crétin ». Cette manière de s'exprimer est très violente : on ne se donne pas la peine de dire que les habitants de nombreux pays du monde, notamment en Afrique, se trompent, non, on fait juste comme s'ils n'existaient pas et on ne compte que les opinions (largement favorables au droit à l'avortement) qui sont exprimées en Europe occidentale : les autres sont marginales et extrémistes. Rappelons qu'un crétin, ce n'est pas vraiment un être humain, c'est presque une bête. Il faut le dire clairement : l'insulte est inacceptable quelle que soit la personne qui reçoit l'insulte, Mayannce (d · c · b) a tort, et ceux qui s'en prennent à Apipo avec une telle violence et une telle incapacité à penser l'altérité ont tort. Seudo (discuter) 6 janvier 2020 à 19:20 (CET)

Wikipedia est un lieu de partage de connaissances. Se porter volontaire à l'accueil dans Wikipedia et choisir d'afficher des opinions qui n’ont rien à voir avec Wikipedia, quand on sait que ces opinions peuvent être vécues comme provocantes, c'est une curieuse conception de l'accueil. Et en plus, venir pleurer sur le bistro lorsqu'une provocation répond à sa propre provocation .… Tout ça ne fait pas avancer l’encyclopédie. --HenriDavel (discuter) 6 janvier 2020 à 19:56 (CET)

Au risque d'enfoncer une porte déjà ouverte par les autres : la solution est de garder ses opinions pour soi, de se passer de ces boîtes, et de continuer la tâche d'accueillir les nouveaux... --Catarella (discuter) 6 janvier 2020 à 21:05 (CET)

Exprimer ses opinions par le biais de boiboites engage la responsabilité de l'utilisateur qui signale de cette manière ses biais et ses orientations idéologique, donc il assume. Ensuite cela n'autorise personne de l'insulter en le traitant de "crétin", car cela est une agression et vaut rien de moins qu'un blocage. Mais pour autant comme dit par Agatino Catarella il est préférable de garder ses opinions pour soi, de toute manière personne n'a le droit de nous les imposer sur Wikipédia. Kirtap^{mémé sage} 6 janvier 2020 à 21:44 (CET)

Dans ce cas, éliminons toutes les boîtes qui ne concernent pas directement le travail sur ce projet encyclopédique, comme ça, personne ne sera tenté ni dans un sens (j'affiche mon opinion), ni dans l'autre (faut être crétin ou crétine pour penser ça). L'argument : si on affiche, on s'assume , non, ce n'est pas valable puisqu'il est possible d'afficher ces déclarations. C'est dire à l'autre : ne viens pas de plaindre, hein, c'est toi qui as tort. --Msbbb (discuter) 6 janvier 2020 à 21:52 (CET)

Mettre une boite utilisateur dans sa page personnelle est une initiative volontaire et personnelle. Personne ne l'a obligé à se signaler de la sorte, ce serait mème contraire à la politique de confidentialité du site. Donc le contributeur a fait la démarche d'aller choisir sa boite anti-avortement dans la page indiquée et de fait de se catégoriser par opinion, donc il assume. Mais ça n'autorise personne d'insulter. Kirtap^{mémé sage} 6 janvier 2020 à 22:09 (CET)

+1 @Seudo. Et l'intolérance affichée par plusieurs Wikipédiens dans cette discussion est révoltante, et dommageable pour Wikipédia (genre esprit provincialiste étriqué). Marc Mongenet (discuter) 7 janvier 2020 à 13:19 (CET)

Hello Marc Mongenet. Si tu avais un moment pour te relire, enfin même te lire seulement, il est possible qu'il t'apparaisse quelque chose de..., disons, ridicule, peu importe le terme. TigH (discuter) 7 janvier 2020 à 13:29 (CET)

On ne peut pas participer à un projet mondial, et excuser/amoindrir/relativiser une attaque personnelle caractérisée, sous le prétexte que l'affichage de toute opinion en dehors du maintream médiatique français est offensante/extrêmiste/obscurantiste/etc. Marc Mongenet (discuter) 7 janvier 2020 à 14:06 (CET)

C'est déjà mieux, mais comme je sens que la posture a à peine bougé, je dirais : "Allez, encore un petit effort, une petit gain de modestie peut-être !" (Ceci parce qu'heureusement, je te connais autrement que par cette première sortie, assez phénoménale crois-moi). Bon on est au Bistrot, donc Bonne année à tes opinions et à ce qui le permet ? TigH (discuter) 7 janvier 2020 à 14:31 (CET)

En fait ma posture n'a pas bougé, j'ai seulement corrigé le style. Mais si tu veux bien élaborer, je te lirai volontiers car j'ai souvent lu avec intérêt tes interventions. Marc Mongenet (discuter) 7 janvier 2020 à 15:06 (CET)

Merci de ton invitation cordiale, mais je renonce à nouveau à être verbalement explicite, y compris par un message dans ta pdd. Franchement, c'est énorme et pourtant, c'est avant tout une question d'intuition ou de ressenti, et malheureusement ça ça ne se transmet pas comme un argument ou une donnée qui échapperait. Vois par toi-même, le moindre "bougé" à ce niveau serait salutaire. Enigmatiquement cordial. TigH (discuter) 7 janvier 2020 à 17:05 (CET)

Je respecte ton silence, qui est probablement sage vu le thème de la discussion. M'étant pour ma part déjà avancé, il ne me reste plus qu'à développer ce que j'entends par « esprit provincial étriqué » et en quoi cela nuit à Wikipédia. Un des buts affichés par la fondation est d'attirer des gens de plus d'horizons géographiques. Je trouve que ce but est bon. Or il se trouve que le monde est vaste, et qu'il est très loin de partager toutes les opinions et valeurs majoritaires en Occident, et à plus forte raison dans l'Occident francophone. L'esprit provincial étriqué, c'est de croire que 1. tout le monde partage les opinions et valeurs courantes dans son propre environnement, et que 2. il est scandaleux d'en afficher d'autres.
A part ça, pour ceux qui se poseraient la question, je ne compte évidemment pas partager mes opinions sur ces sujets extra-wikipédien, ni au Bistro, ni dans de stupides boîtes utilisateur. Marc Mongenet (discuter) 7 janvier 2020 à 18:24 (CET)

Oui, ça c'est lisible, parce que pour le dire autrement et finir par un jeu de mots, dans la première mouture c'était surtout risible (et je n'aurais pas donné suite si tu avais été un inconnu). Décidément, je me donne raison encore : dans tout ce débat, la forme est au moins aussi importante que la substance, éventuellement pour cette raison, non comestible, voire vomitive. TigH (discuter) 7 janvier 2020 à 19:05 (CET)

A : "Ce crétin me traite de meurtrière !"

B : "Cette nouvelle contributrice me traite de crétin".

Badauds : ceux qui soutiennent "A" sont intolérants.

Sans rire. Si vous ne percevez pas la force du message "je suis contre l'avortement", puis-je attirer votre attention sur la partie "Je suis outrée, scandalisée, démolie" du diff reproché ? J'ai rarement été aussi d'accord avec TigH. Esprit Fugace (discuter) 7 janvier 2020 à 16:28 (CET)

Sauf qu'Utilisateur:Apipo1907 n'a jamais traité personne de meurtrière. Si le raccourci que vous faites est peut-être courant, il est néanmoins faux. Un groupe ayant une opinion peut être traversée par différents courants. Le groupe de ceux qui sont contre l'avortement à titre personnel, même suffisamment sensibles à la question pour avoir besoin de l'exprimer, n'échappe pas à la règle. Les -réduire- à des militants qui traitent tous ceux qui ne pensent pas comme eux de meurtriers est -réducteur-. Si je dit être pour l'indépendance de la Bretagne, je n'insulte pas pour autant les Français qui veulent conserver l'unité de la République une et indivisible. La logique est identique. Loïck LM — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Loïck Le Meur (discuter), le 7 janvier 2020 à 17:01 (CET)

C'est ce que je dis depuis le tout début : l'emploi d'une BU pour ce genre d'opinion est réducteur, et la lecture de cette BU ne peut que l'être à son tour, surtout si on vous l'envoie à la tête sans prévenir. Qui a commencé ? Pas besoin d'autres chipottages ! TigH (discuter) 7 janvier 2020 à 17:10 (CET)

Conclusion de la conclusion : pour vivre heureux, vivons cachés. On a tous droit à nos opinions mais le plus sage est encore de les conserver pour soi plutôt que de les brandir comme un étendard, a fortiori sur un projet qui se veut avant tout collaboratif... — Neef ^[Papoter] 7 janvier 2020 à 17:26 (CET)

(ce) Je suis d'accord avec Marc.

Et l'intolérance de certains ici est la même que celle venant de cette (future ?) contributrice Mayannce sauf que celle-ci se met à insulter les autres qui pensent différemment.

Esprit Fugace : les femmes qui avortent, on ne leur donne aucune alternative et on les pousse à faire ça, bien souvent. Donc, ce n'est pas en pleine conscience qu'elles font cet acte^{[réf. nécessaire]} qui engendre d'ailleurs beaucoup de séquelles physiques et psychologiques, donc qualifier une femme de meurtrière est caricatural. Si une femme ne veut pas s'occuper de son enfant, qu'on l'adopte au lieu de faire de "fabriquer" un être humain finalement sans amour entre le futur Papa et la Maman. C'est la société tout entière qui est la cause de ça. Mai 68 a produit ce genre de choses et d'ailleurs, on aura beau faire une loi sur harcèlement de rue — cela peut se comprendre — ça ne changeras rien à tous ces suicides, divorces, agressions sexuelles, meurtres du conjoint (les femmes très particulièrement), ces problèmes des relations hommes-femmes etc. Même individuellement, ces rustines ne serviront à rien et ne vont pas bien dans la cible. Il faut s'attaquer à la source ! Allez discuter avec quelqu'un de cette trempe, ils ne mordent pas...

Oui Neef, « pour vivre heureux, vivons cachés ». Je connais WP depuis énormément d'annés, et je peux dire que le camp que je représente a une grande tendance à se faire discret (boîtes utilisateurs bannies) pour contribuer tranquillement. Bref. YLouis3 (discuter) 7 janvier 2020 à 17:36 (CET)

Si vous ne voulez pas qu'on fasse des raccourcis simplificateurs de vos opinions, ne les mettez pas en boîte, résumées par une phrase, sur votre page de présentation. Esprit Fugace (discuter) 7 janvier 2020 à 18:14 (CET)

 YLouis3 : « Le camp que je représente » : voilà précisément le souci. On est ici sur un projet qui consiste à contruire une encyclopédie dont la neutralité de point de vue est un pilier essentiel, pas pour représenter un camp quel qu'il soit. On a tous notre vécu, on a tous des sujets qui nous touchent et d'autres qui nous laissent de marbre. Qu'un tel soit pro-vie, anti-vieux, pro-ceci ou anti-cela, grand bien lui fasse. Mais le revendiquer sur sa PU et ensuite s'étonner que cela fasse réagir, c'est particulièrement hypocrite. Et pour aller au bout de ma pensée : une BU telle que celle qui a déclenché ce débat n'a pas (de mon point de vue, bien entendu) sa place ici — Neef ^[Papoter] 7 janvier 2020 à 18:40 (CET)

Bonjour, Comme dit plus haut, les boites d'opinion ont un mérite, celles d'éviter de se faire accuser de vouloir procéder à des changements en douce. Ça fait une quinzaine d'années que je suis là, je ne saurais donner un exemple précis, mais je me souviens de telles accusations qui n'auraient pas été prononcées si la personne avait annoncé la couleur sur sa page utilisateur. GabrieL (discuter) 7 janvier 2020 à 18:56 (CET)

Esprit Fugace : je m'attendais à mieux, à beaucoup mieux, en réponse sur le fond. C'est là je crois le problème de cette pensée qui n'est pas capable de répondre sincèrement sur le fond à quelqu'un dont les idées devraient être ostracisées car n'ayant pas la bonne étiquette. Dommage.

 Neef : alors il faudrait enlever ça qui n'a rien à voir avec une encyclopédie neutre. C'est là une page qui sert à des groupuscules pour relayer un combat tout aussi idéologique que politique. Combat qui peut se comprendre — tolérance — mais il me semble qu'il n'a pas la place ici dans l'encyclopédie. Cordialement. YLouis3 (discuter) 7 janvier 2020 à 19:03 (CET)

 YLouis3 : On est sur deux choses un peu différentes mais dans l'esprit, la page que tu prends en exemple devrait servir à enrichir le contenu de Wikipédia comme c'en est le but revendiqué et certainement pas à pousser un agenda politique, quel qu'il soit — si tant est que ce soit effectivement le cas.

Pour revenir à notre exemple, mon problème avec ce genre de BU est son côté « anti » : par définition, elle définit celui qui l'utilise comme étant contre quelqu'un ou quelque chose, ce qui constitue pour moi la base du problème. Pour prendre un exemple différent, prenons deux BU, l'une indiquant qu'untel est athée, l'autre indiquant qu'untel est contre toutes les formes de religion. La seconde me poserait un problème, pas la première.

Il y a des sujets dont personne ne peut ignorer qu'ils sont clivants et susceptibles de heurter autrui. L'avortement en est un, mais on peut en citer plein d'autres : religion, orientation sexuelle, croyances, etc. On ne peut pas afficher un point de vue tranché résumé en une ligne sur ce genre de sujet et ensuite s'étonner que quelqu'un ait pu en être blessé (ce qui, soyons clair, ne justifie en aucun cas insultes et aggressivité pour autant) — Neef ^[Papoter] 7 janvier 2020 à 19:31 (CET)

Avec cette discussion pas besoin des boites utilisateurs pour avoir mal. Suffit de lire que des gens sont en train de débattre ici même du droit des femmes à gérer leurs corps. --Idéalités (discuter) 7 janvier 2020 à 20:01 (CET)

Idem. Le bistro est suffisamment craignos, merci de ne pas le transformer en un lien de propagande d'extrême droite. Vous ne vous rendez pas compte de la violence de vos propos. — tyseria, le 7 janvier 2020 à 20:40 (CET)

Ce que je me demande c’est pourquoi ce genre de discussion perdure ? Elle ne devrait même plus avoir lieu, c’est juste rempli d’opinion personnelle et Wikipedia se doit d’être rempli de contenus neutres et objectifs. D’ailleurs cela me fait faire le rapprochement avec les discours prosélytes. La création de cette discussion vient juste de cela (l’anti-avortement est une vision religieuse). Storberg (discuter) 7 janvier 2020 à 21:09 (CET)

Le bistro porte bien son nom. pour le meilleur, et pour le pire. Là, on a touché le fond. Bravo. L'autre qui nous met un lien "hétérosexualité" sur amour, ce n'est pas problématique, dans un espace dédié à discuter de comment on organise le savoir encyclopédique. Rien d'idéologique, non non. Ne vous étonnez pas de voir Wikipédia désertée, quand son principal espace de discussions fait remonter ce type d'effluve. — GrandCelinien (discuter) 7 janvier 2020 à 21:33 (CET)

A l'adresse de  YLouis3 : ce type de commentaire de diff => [2] est inacceptable, pire que la boite qui est en débat. Ce genre "d'opinion" n'a rien a faire sur Wikipédia. Kirtap^{mémé sage} 7 janvier 2020 à 23:30 (CET)

Ce n'est pas une opinion valable, c'est de l'homophobie (le diff + le lien). Et ça mérite une sanction. — personne pas très hygiénique, le 8 janvier 2020 à 00:14 (CET)

Sega Saturn => AdQ ?

Bonjour, je souhaite présenter l'article Saturn (console de jeux vidéo) au label AdQ prochainement (la précédente candidature a donné à une refonte de l'article pendant la procédure de vote même) ; maintenant, l'article est devenu stable. J'avais demandé une relecture à l'atelier de lecture à l'époque mais elle est restée sans réponse. Si quelqu'un pouvait relire cet article en détail afin de préparer au mieux cet article à une candidature AdQ, ce serait gentil. Merci d'avance. Docteur Doc ^{C'est grave docteur ?} 6 janvier 2020 à 17:35 (CET)

Depuis le vote de fin novembre 2019, je trouve cela précipité vu le faible nombre de modifications (depuis le 19 novembre) --GdGourou - Talk to °o° 6 janvier 2020 à 21:04 (CET)

De jure/de facto Wikipedia

Bonjour,

Suite aux événements en Libye récemment, me rappelle ceux avec la Turquie avec la Syrie. Et cela m’a fait prendre conscience que Wikipedia ne fait rien pour ce qui est « de facto ». Je m’explique. Quand Opération Source de paix a commencé, la Turquie avait et a pris le contrôle de facto et de jure de plusieurs villes syriennes. Donc j’avais décidé de le rajouter sur leur infobox. Or on m’a refusé cela. Donc il y a toujours le pays Syrie affiché pour ces villes (comme Tall Abyad) ce qui n’est pas totalement vrai car cela sous-entend qu’ils sont sous autorité du gouvernement syriens (ce qui encore + faux car c’était de facto aux Kurdes puis maintenant à la Turquie) et rien ne le précise dans l’infobox. Donc Wikipedia va rester sur le « de jure » alors que la réalité est tout autrement. D’ailleurs je pourrais rajouter que pour l’Afghanistan, le gouvernement Afghan ne contrôle qu’environ 50 % du territoire et le reste est gouverné par des seigneurs de guerre. Pourtant il y a toujours la carte de l’Afghanistan avec l’état Afghan qui dirige ce territoire (ce qui est semi-vrai et semi-faux). Donc une personne lambda sans connaissance précise ne saura jamais en regardant Wikipedia que le pays est totalement divisé. Et ici Wikipedia ne garde plus le « de jure » ou le « de facto » car aucun des deux ne correspond. Et le peut-être futur conflit entre Iran et USA pourra présager que des villes seront prises et perdues pour chacun des 2 côtés et donc si on continue de marquer une ville sous contrôle Iranien alors que les Américains l’ont pris, cela est complètement démagogique et contraire à la réalité. Finalement, Wikipedia n’a pas d’outils pour des guerres/conflits en cours précis. C’est finit le temps où des territoires se vendaient ou s’échangeaient avec d’autres pays, maintenant les pays/ethnie (les Kurdes par exemple) les prennent tout simplement (et c’est là la limite de Wikipedia) que ce soit de facto ou non Wikipedia ne changera pas tant que rien d’officiel ne se passera (d’ailleurs rien d’officiel se passera car le pays ne voudra pas officiellement perdre un territoire). Donc que faire ?

Rien. On est dans le domaine de l'actualité et tout ce que nous pouvons faire ce sont quelques synthèses. L'actualité est très frustante parce que nous ne connaissons pas la fin. Au contraire quand on traite d'histoire on sait. Intellectuellement c'est extrêmement réconfortant. Cela dit il n'y a rien de nouveau sur le soleil. Allez comprendre quelque chose en matière de territoire en France pendant la guerre de cent ans. Les territoires sont mouvants et il a fallu tout la volonté et l'intelligence de Louis XI pour arriver à quelque chose. --Fuucx (discuter) 6 janvier 2020 à 20:13 (CET)

Pour la Syrie comme pour la Libye, aucun des acteurs de ces conflits (sauf l'Etat islamique, mais il ne contrôle plus rien) ne remet en cause l'intégrité des frontières de ces pays. Le paramètre des infobox ville est simplement « pays ». Si, dans le cadre d'un conflit, on veut préciser quelle force politique contrôle telle ville il faudrait ajouter un autre paramètre. Quant à la crise actuelle entre les USA et l'Iran je ne pense pas que le problème va se poser, aucun des deux pays ne veut d'une guerre ouverte et une tentative d'invasion de l'Iran apparaît pour l'instant comme très improbable. Tan Khaerr (discuter) 6 janvier 2020 à 20:44 (CET)

Donc dire qu’un territoire appartient à telle alors qu’il n’a aucun pouvoir sur le territoire ne relève-t-il pas du mensonge ? Il y a beaucoup d’exemples comme avec le Sahara occidental ou le Somaliland qui sont de facto sur le territoire et qu’ils ont déclaré l’indépendance alors ils ont une page Wikipedia. Alors que les Kurdes en Syrie ou encore les seigneurs de guerre en Afghanistan dirigent des territoires complètement autonome mais par contre il n’y a rien d’écrit sur Wikipedia pour expliquer que ce sont les chefs de facto. Toute l’organisation est de leur pouvoir, les Kurdes en Syrie c’était comme un pays indépendant : ils n’avaient avant l’opération plus aucun contacte avec le gouvernement syrien à qui pourtant appartenait le territoire et sur Wikipedia c’était marqué comme une région de la Syrie qui reliait vers un pays gouverné par un gouvernement. Ce n’est même pas de l’actualité, ce sont des faits des fois vieux qui pourtant tant qu’ils n’ont pas déclaré l’indépendance, on n’en parle pas.Storberg (discuter) 6 janvier 2020 à 20:42 (CET)

La différence est que les forces qui tiennent une partie du Sahara occidental et (je crois) du Somaliland sont indépendantistes et revendiquent la création de leur propre Etat. En revanche, ni les taliban ni même les Kurdes de Syrie ne revendiquent l'indépendance des territoires qu'ils contrôlent. Les Kurdes avaient seulement proclamé l'instauration d'un région fédérale et non d'un Etat indépendant, ils considèrent que le territoire qu'ils contrôlent fait partie de la Syrie. Tan Khaerr (discuter) 6 janvier 2020 à 20:55 (CET)

 Tan Khaerr : Oui mais ce n’est pas ça le problème que je souligne. Je parle que l’on ne parle pas des territoires contrôlés par d’autres non-officiellement alors que dans la réalité oui. Les Kurdes sont totalement indépendants dans le sens où ils n’ont pas besoin du gouvernement syrien pour tenir et donc exercent leur pouvoir sur la région non-officiellement (cad que dans les faits ils sont maîtres et pas le gouvernement syrien). Reprenons avec Tall Abyad, pourquoi l’infobox n’indique pas que la ville est maintenant turque et n’est plus syrien ? L’infobox renvoie à Syrie qui renvoie au gouvernement syrien qui est un mensonge en soit. Alors pourquoi on ne peut pas indiquer qu’il est sous contrôle turque et même une ville turque dorénavant (la Syrie n’a plus aucun pourvoir sur ce territoire) ? Fuucx Parle d’actualité mais c’est faux car l’Opération Source de paix est finit et donc les frontières ne bougeront plus jusqu’à un nouveau conflit.Storberg (discuter) 6 janvier 2020 à 22:01 (CET)

Dans ce cas, comme j'ai indiqué plus haut il faudrait faire l'ajout d'un nouveau paramètre. Peut-être « Contrôlé par ». Tan Khaerr (discuter) 7 janvier 2020 à 00:06 (CET)

 Tan Khaerr : Oui je pense que c’est la meilleure solution. Comment la proposer ?Storberg (discuter) 7 janvier 2020 à 08:23 (CET)

C'est une solution pour dénouer votre problème. Or pour moi, ce problème n'est pas encyclopédique, il est lié à l'actualité et soumis à des changements "rapides" (par rapport à l'histoire de l'humanité). L'infobox n'est pas adaptée à cela, puisqu'elle est censée résumer succinctement les faits les plus objectifs concernant un sujet. Ce point de "contrôle" ne rentre pas dans ce cadre, et si l'article peut parfaitement contenir cette information, l'infobox n'en a aucun besoin. Les exemples du Sahara occidental et du Somaliland sont assez probants à ce sujet : bien que certains aient déclaré l'indépendance de ces territoires, cette indépendance n'est pas officielle. Il n'y a donc pas de "mensonge" mais simplement une différence entre l'appartenance à un territoire (qui reste très factuelle) et la proclamation d'un état de fait (qui reste fortement soumis à interprétation). Au mieux, on peut parfaitement préciser cette situation dans le champ "forme de l'Etat", si une forme de gouvernement du territoire a été créé. SammyDay (discuter) 7 janvier 2020 à 09:57 (CET)

 Sammyday : Je ne suis pas totalement d’accord. L’actualité c’est ce qui est en cours or quand une opération/conflit est finit, cela n’est plus de l’actualité mais un changement. Je vais reprendre (encore) l’exemple de la Turquie et la Syrie où les frontières sont maintenant stables et qu’officiellement des territoires syriens sont turques. Pourtant Wikipedia ne va pas aller dans le changement mais rester sur la « tradition » cad que ce territoire est normalement avec la Syrie alors qu’en 2020, il ne l’est plus. C’est l’histoire qui s’écrit et Wikipedia refuse ce changement. Je parle de faits et les faits sont vraies pas une dénomination.Storberg (discuter) 7 janvier 2020 à 14:59 (CET)

Non, les faits sont interprétables par des sources secondaires, et Wikipédia doit s'en tenir à ce que disent les sources - pas se contenter des faits. Wikipédia n'est là pour décrire la Vérité, mais uniquement l'état des connaissances tel que le définissent les sources secondaires fiables. Le fait qu'un territoire soit actuellement occupé par l'état turc ne signifie pas pour autant qu'il est "devenu" turc selon les sources secondaires. C'est bien pour ce genre de finesse que l'inclure dans une infobox n'est pas une bonne idée, puisque cela reste lié à l'interprétation des sources (et cela même contradictoirement). SammyDay (discuter) 7 janvier 2020 à 15:02 (CET)

Photo de profil d'actrice porno pour illustrer un article traitant d'une pratique sexuelle

J'aimerais demander à la communauté s'il est vraiment justifiable de prendre une photo de profil d'une actrice porno pour illustrer un article traitant d'une pratique sexuelle? Si oui, svp justifiez votre réponse. (cc  Racconish et Gdgourou : car potentiellement houleux). Je pose la question, car un cas appliqué existe; je n'ai pas vérifié si d'autres pratiques sexuelles sont illustrées ainsi. L'information mis en légende de la photo pourrait aller dans l'article, si cela ne relevait pas d'un T.I. (analyse personnelle, sans source secondaire sur le sujet) --Idéalités (discuter) 6 janvier 2020 à 20:11 (CET)

Si l'actrice est dans la position décrite alors aucun inconvénient. Si c'est sa "position préférée" c'est déjà plus tendancieux car il faut des sources qui l'atteste et une légende qui explique la raison de la photo. Dans les autres cas, on peut se passer de la photo de cette actrice --GdGourou - Talk to °o° 6 janvier 2020 à 20:53 (CET)

Comme dit dans le titre il s'agit d'une photo de profil (la tête et la poitrine), non, la pratique n'est pas illustrée. Sur sa fiche Wikipédia, il n'est pas mention de cette pratique non plus. La légende est elle aussi un T.I. (il me semble bien; j'ai mentionné sur la page visée). Merci pour ton avis Gdgourou, que je partage à 100%. --Idéalités (discuter) 6 janvier 2020 à 21:33 (CET)

@Idéalités Tout à fait d'accord avec Gdgourou, en étant même plus strict : si l'actrice (ou qui que ce soit) est dans la position décrite, ok. Sinon, non ce serait potentiellement diffamatoire (je doute qu'on ait une source de qualité pour affirmer que c'est "sa position préférée" (de qui, d'ailleurs ? de l'actrice ou des réalisateurs qui la font tourner ?)). Et évidemment, il faut une photo libre de droit sur Commons. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 janvier 2020 à 22:35 (CET)

Merci. Je suis encore, tout à fait d'accord. --Idéalités (discuter) 6 janvier 2020 à 22:45 (CET)

font-variant: small-caps;

Bonjour et bonne année à ceux qui n'ont pas encore reçus mes meilleurs vœux pour 2020.

Depuis quelque temps, la propriété CSS font-variant et sa valeur small-caps, pour faire des petites majuscules, ne marchent plus. Est-ce un problème de MediaWiki ou autre ?

Merci, Athozus ^Discussion, le 6 janvier 2020 à 20:52 (CET).

 Athozus : Bonjour, est-il possible d'avoir un peu plus de détails ? J'ai testé sur les titres h2 avec mon commons.css et ça fonctionne. — Gratus (discuter) 6 janvier 2020 à 22:11 (CET)

 Gratus : Par exemple le modèle Modèle:Petites capitales. Athozus ^Discussion, le 7 janvier 2020 à 10:06 (CET).